Изнакурнож-old2 - Страница 253

Дата: Суббота, 04.06.2011, 18:16 | Сообщение # 1

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Изба на Курногах

(филиал НИИЧАВО, Научно-Исследовательского Института Чародейства и Волшебства).

Кот работает

Раскопай своих подвалов
И шкафов перетряси,
Разных книжек и журналов
По возможности неси.

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Вторник, 11.06.2013, 06:30 | Сообщение # 6301

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Цитата (foxm)

предполагал как-то, что на библиотечных форумах все же в среднем должны быть люди более интеллигентные и разумные

Угу, я тоже так прелполагала. Одно время кидалась в драку, теперь почти не лезу. Не вижу смысла. sad

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Вторник, 11.06.2013, 06:35 | Сообщение # 6302

Тайный агент

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 9260

Статус: Offline

Цитата (yelena72nyc)

Одно время кидалась в драку, теперь почти не лезу

Да это бесполезно, конечно. Я вот тоже на упомянутом политфоруме был более активным спорщиком, а сейчас нет, ибо не вижу смысла в ...тый раз пережевывать одно и тоже. wink

Истина где-то рядом

Дата: Вторник, 11.06.2013, 06:40 | Сообщение # 6303

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Цитата (foxm)

не вижу смысла в ...тый раз пережевывать одно и тоже

Я тоже не вижу. С другой стороны, очень много народа в режиме рид-онли, и туда же подростки приходят. Так что, периодически вылезаем и одергиваем. Ну, и на явную ахинею тоже реагирую иногда, типа того придурка с ананасами. biggrin

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Вторник, 11.06.2013, 06:47 | Сообщение # 6304

Тайный агент

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 9260

Статус: Offline

Цитата (computers)

А насчет ИТР - ну не было у нас никаких списков на импортную мебель. Может, время другое, не застал. А может, потому что не Россия.

Да и у нас никаких списков не было. Вот при Горбачеве стали выдавать сертификаты на телевизоры, мебель, автомобили. Из-за дефицита все их расхватали тогда. Мать, помню, выиграла по жребию сертификат на телевизор. Но это было очередное кидалово от государства - при Горбачеве никто ничего так и не получил. Уже при Ельцине по этим серитификатам стали какие-то деньги выдавать в компенсацию, да и то надо было записываться, стоять в очереди ждать... У меня, правда, был знакомый в сбере и удалось деньги получить побыстрее. wink

Добавлено (11.06.2013, 06:47)
---------------------------------------------

Цитата (yelena72nyc)

С другой стороны, очень много народа в режиме рид-онли, и туда же подростки приходят. Так что, периодически вылезаем и одергиваем.

Вот Янус выше предложил радикальное решение проблемы: нет форума - нет проблемы biggrin

Истина где-то рядом

Дата: Вторник, 11.06.2013, 06:49 | Сообщение # 6305

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Цитата (foxm)

нет форума - нет проблемы

Ну, это слишком радикально. Нет, пусть будет. wink

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Вторник, 11.06.2013, 06:58 | Сообщение # 6306

Тайный агент

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 9260

Статус: Offline

Цитата (yelena72nyc)

Нет, пусть будет.

Согласен. Собственно, тролли, которыми, Янус так возмущен, появились не сами по себе. Это политика государства такая, способ борьбы с инакомыслием в интернете. Я ведь начинал на форумах еще в конце 90-х и тогда там все-таки в целом царило свободное обсуждение, пусть иногда и ругались, но это было именно обсуждение. А потом постепенно все форумы заполонили такие вот тролли, которые превратили обсуждения в срач. И закрыть форумы, значит, пойти им на встречу. хотя это и трудно и тяжело нынче, но возможность донести свое мнение против срача троллей должна быть.

Истина где-то рядом

Дата: Вторник, 11.06.2013, 07:04 | Сообщение # 6307

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Цитата (foxm)

И закрыть форумы, значит, пойти им на встречу. хотя это и трудно и тяжело нынче, но возможность донести свое мнение против срача троллей должна быть

На скрижали!
*гордится знакомством* smile

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Вторник, 11.06.2013, 07:18 | Сообщение # 6308

Тайный агент

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 9260

Статус: Offline

Цитата (yelena72nyc)

На скрижали!

*засмущался* shy

Истина где-то рядом

Aля40

Дата: Вторник, 11.06.2013, 10:25 | Сообщение # 6309

Привидение

Группа: Проверенные

Сообщений: 2880

Статус: Offline

Мы были гражданские, а военные эт смотря где служить-работать, у родственника был паспорт, но он не из обычных военных, а те что получили катэдж офицер запаса по окончании института и ни когда не служил. ..

Дата: Вторник, 11.06.2013, 14:52 | Сообщение # 6310

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2126

Статус: Offline

Цитата (yelena72nyc)

Не задевает, не будьте так серьезны.

Отлично! А то я уж испугался.

Флибуста -

Либрусек -

Aля40

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:02 | Сообщение # 6311

Привидение

Группа: Проверенные

Сообщений: 2880

Статус: Offline

Хорошего дня вечера. wacko

малость растаяла от жары, на работе 16 часов и глаза в кучу от жары. wacko

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:06 | Сообщение # 6312

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2126

Статус: Offline

Цитата (computers)

Труд и способности измеряются уровнем дохода, качеством жизни индивидуума, если хотите, и лучше этого пока никто ничего не придумал и не придумает, все остальное искусственно.

Посмотрите сами, что вы дальше пишете: сколько оговорок и поправок вы делаете! Неужели не понятно, что эти оговорки и поправки, ссылки на время, страну, обстоятельства - как раз и свидетельствуют об отсутствии универсального и достоверного критерия для определения способностей и труда человека?

Насшет оплаты по труду при социализме (Зевая) Ну, во-первых, я же там прямо написал: "насколько я знаю" (предвидя подобную реакцию). Это раз. Второе - помимо Гулага и "шарашек" были и другие предприятия. Вне мест заключения.
Все остальное - не интересно. Нет предмета для обсуждения.

Флибуста -

Либрусек -

Сообщение отредактировал V_E - Вторник, 11.06.2013, 15:16

Aля40

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:09 | Сообщение # 6313

Привидение

Группа: Проверенные

Сообщений: 2880

Статус: Offline

Я знаю у нас в погребе есть бАаальшой холодильник и тАм минералка и квас холодные. Агент! Ты заведуеш припасами....достань холодного кваса или Привидение расквасится wacko

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:29 | Сообщение # 6314

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2126

Статус: Offline

Цитата (computers)

Да нет никакой такой капиталистической эксплуатации.

И вообще никакой? А социалиастическая есть? Наверное признаете. что есть. Как же от этого отказаться? Проклятое государство эксплуатировало трудящихся...
Но если есть социалистическая эксплуатация, почему бы не быть капиталистической? И как тогда назвать ситуацию, когда мигрантам из других стран платят более низкую зарплату за такой же труд? Можно не отвечать. Это я так, чисто риторически спрашиваю.

Добавлено (11.06.2013, 15:14)
---------------------------------------------

Цитата (foxm)

ибо не вижу смысла

Да, вы знаете, я тоже. Несколько раз убеждался, что логика, документы и факты в этой сфере не работают.
Подождем. Время все расставит по своим местам. Пока рано делать выводы.

Добавлено (11.06.2013, 15:26)
---------------------------------------------

Цитата (computers)

был сволочью, но стал миллиардером

хихикая) у вас это взаимоисключающие понятия? Как-то вы их противопоставляете. А стоит ли?

Добавлено (11.06.2013, 15:29)
---------------------------------------------

Цитата (computers)

Если человека эксплуатируют - значит, он ни для чего иного не пригоден, или же ему просто лень сдвинуться с места! Или его понятие комфортного существования не включает большое богатство..

Забыли добавить - или деваться некуда. На панель по возрасту не берут.

Флибуста -

Либрусек -

Сообщение отредактировал V_E - Вторник, 11.06.2013, 15:39

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:33 | Сообщение # 6315

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата (V_E)

Но если есть социалистическая эксплуатация, почему бы не быть капиталистической?

Как называть. Это не эксплуатация, а способ выживания, отбор. Включая эмигрантов на низкой оплате. В конце концов, работать за гроши, или сдохнуть от голода у себя на родине, или воевать, или воровать, или устраивать революции / теракты - это выбор каждого народа и каждого человека. Это вечная карусель, просто в наши дни, когда кричат про права человека, это стало более заметно.
Добрый день / вечер! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:51 | Сообщение # 6316

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2126

Статус: Offline

Цитата (yelena72nyc)

Ребята, даже в людоедском племени можно найти положительные моменты, пару штук. Это же не значит, что у них все зашибись и надо следовать их традициям.

А кто к этому призывает? Надеюсь, мне не приписываете? А то, постоянно со мной связывают какие-то идеи, которых у меня и в помине не было. Но если общество, оставшись таким же людоедским (посмотрите на убыль населения в России) не смогло сохранить даже эту пару шткук, то есть основания сожалеть об этом племени.

Добавлено (11.06.2013, 15:37)
---------------------------------------------
Янус, что то я не понял смысл вашего сообщения за №6315.
Ну, замените вы слово "эксплуатация", словом "способ выживания". Что изменится? Впрочем, если вам так больше нравится, я готов оперировать и таким термином. Мне все равно, главное, договориться о смысле.

Добавлено (11.06.2013, 15:45)
---------------------------------------------

Цитата (foxm)

Парк юрского периода

Да, динозавром себя ощущаешь, это точно, осбенно когда о двадцатом веке молодые люди рассказыват так (цитата почти дословная): "В ходе первой мировой войны страна оказалась в разрухе, царя свергли, а потом Ельцин передал власть Путину". Все. Двадцатый век закончился.

Добавлено (11.06.2013, 15:48)
---------------------------------------------

Цитата (yelena72nyc)

очень много народа в режиме рид-онли

Просветите бедного диплодока (он же трицератопс, птеродактиль, махайрод, сегозавр и даже, не побоюсь этих слов - трилобит и ретроград) - что такое режим рид-онли

Добавлено (11.06.2013, 15:49)
---------------------------------------------
Извинясью, забыл, что сейчас опять в гугл пошлют. Ладно, останусь в неведении.

Добавлено (11.06.2013, 15:51)
---------------------------------------------

Цитата (foxm)

нет форума - нет проблемы

Это что? Он хочет наш форум закрыть? Что-то сильно радикальное решение. Стоит ли, так резко?

Флибуста -

Либрусек -

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:54 | Сообщение # 6317

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата (V_E)

Мне все равно, главное, договориться о смысле.

Смысл: так называемый эксплуататор - тоже человек, рискующий своей шкурой, и совсем не надо выделять ему отдельный класс. Все выживают, как могут - и мультимиллионер, и бомж. Это зависит, прежде всего, от самого человека, но, конечно, также и от обстоятельств, в которых он оказался, в том числе и не по своей воле. Такова жизнь, и зачем же призывать кроликов, жрущих траву и питающих волков своим мясом, устроить переворот, поубивать волков и жить "свободными"? Маркс и Ленин по своему исторически-психологическому скудоумию не предвидели последствий, а результат нам известен - просто из среды кроликов очень быстро образуются новые волки, но гораздо менее качественные, с гнилыми зубами, не способные выжить сами и полноценно пасти кроликов. Кролики тоже перерождаются, грызутся друг с другом, беря пример с волков, забывают свое место в жизни. А сейчас из того, что осталось, уже трудно в России выделить новую популяцию как волков, так и кроликов tongue

. Потому весь биоценоз и обречен на вымирание.

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:55 | Сообщение # 6318

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата (V_E)

Он хочет наш форум закрыть?

Да не наш, а флибустянсое гнилое болото.

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:57 | Сообщение # 6319

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2126

Статус: Offline

Ну, не берусь судить, "не был, не участвовал, не привлекался".

Флибуста -

Либрусек -

Дата: Вторник, 11.06.2013, 15:59 | Сообщение # 6320

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

"Не состоял, не имею" забыли добавить tongue

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Вторник, 11.06.2013, 16:25 | Сообщение # 6321

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2126

Статус: Offline

Янус, вы меня извините, но если мы будем сводить социум к биологии, то давайте вспомним, что и бомжи, и мультимиллионеры относятся к одному виду. А в биологии более развито межвидовое, а не внутривидоое соперничество. Т.е. один биологический вид существует за счет другого, а не за счет самого себя.
Если же мы говорим о человеческом сообществе (и ситуация с СССР в этом плане весьма показательна), то мультимиллионеры появляются за счет того, что вся остальная часть социума (я, конечно, несолько сгущаю краски), превращается в боможей (либо это делается за счет населения других стран - Африки, Нового Света и др.). Ни разу не было капитализма (используйте другой термин, если вам нравится) - без эпохи первоначального накопления, т.е. самого наглого и беззастенчивого присвоения собственности большей части населения небольшой его частью. Что мы и видим на постсоветских просторах (не бду говрить за Казахстан, потому что не анализировал). Так что извините - биологический вид, питающийся собственными особями заслуживает того, чтобы его уничтожали.
Так что ваша аналогия с волками и кроликами здесь не проходит. Это разные виды.

Добавлено (11.06.2013, 16:25)
---------------------------------------------

Цитата (computers)

Это зависит, прежде всего, от самого человека, но, конечно, также и от обстоятельств

Нет, мне это решительно нравится: так от чего же все-таки зависит?
Я так понимаю, что в одних ситуация сильнее человек, в других - обстоятельства. Так вот, задача как раз в том, чтобы свести влияние обстоятельств к минимуму, т.е. дать возможность действовать самому человеку. И при социализме это пытались сделать - введя бесплатное образование, гарантируя право на труд, на отдых и проч. Другое дело - как получилось... Но, я уже писал - опыта-то не было! Единственный путь - метод про и ошибок. Сегодня можно сказать - одна из причин гибели СССР - то, что не смогли создать стимулов к эффективному труду (из двух стимулов - голод и страх - апробировали страх - на какое-то время сработало, но как только этот стимул исчез, а голод перестал работать - на минимальную зарплату можно было прожить, стимул к эффективной работе исчез. А тут еще и нефть...).
Но за что тут обвинять теоретиков?

Цитата (computers)

Маркс и Ленин по своему исторически-психологическому скудоумию не предвидели последствий,

Маркс не мог предвидеть - не было базы для выводов. Ленин - в какой-то степени предвидел, но развития эти идеи не получили. Плюс внешний фактор. Его со счетов тоже сбрасывать нельзя. Кстати, возможно, что здесь Маркс и Энгельс более адекватно оценили ситуацию, когда говорили о необходимости одновременной победы соцалистической революции в наиболее развитых странах.
Тут их по-моему, упрекать не в чем. Теория и практика часто не совпадают. Даже в физических законах существует некий элемент неопределенности. А тут социум.

Флибуста -

Либрусек -

Сообщение отредактировал V_E - Вторник, 11.06.2013, 16:08

Дата: Вторник, 11.06.2013, 16:43 | Сообщение # 6322

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата (V_E)

так от чего же все-таки зависит?

Есть ряд примеров, как люди поднимались из самых низов на самый верх. И где тут первичное накопление капитала? С обманом, хищничеством и т.п. Двух таких я уже назвал - Гейтс и Джобс. Чисто личными качествами. Хотите еще примеры? Ну, например, тот же Конан Дойль, ставший очень состоятельным человеком исключительно своими силами. Ну, обстоятельства тоже играют роль - оказаться в нужном месте в нужное время и в нужной позе biggrin

, как же без этого.
В остальном могу с вами согласиться. А что большой разницы межде животными и людьми нет в смысле конкуренции, так это так и есть. Ерунда, что животные, якобы, не дерутся до смерти из-за самок. Дерутся, и еще как. Ерунда, что не поедают друг друга в пределах одного вида. Поедают. Так что нет никакого "социального" движения, это просто вырожденное биологическое, не надо усложнять.
А впрочем, честно говоря, спорить надоело. Что выросло - то и выросло. Горбачев вырос. Ельцин вырос. Путин вырос. И до них много говна было. Вот и разбирайтесь с ними сами.
В заключение скажу лишь, что как вы не спорьте, а социализм оказался нежизнеспособен, и гнилую природу человека никак не изменить. Заставить человека что-то делать можно только страхом - страхом смерти, голода... В отдельных случаях и отдельные люди могут переступить этот закон, но все человечество - никак и никогда. Следовательно, оно обречено, и уже немного времени осталось tongue

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Вторник, 11.06.2013, 17:01 | Сообщение # 6323

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Цитата (computers)

социализм оказался нежизнеспособен, и гнилую природу человека никак не изменить. Заставить человека что-то делать можно только страхом - страхом смерти, голода... В отдельных случаях и отдельные люди могут переступить этот закон, но все человечество - никак и никогда.

Соглашусь.

Цитата (computers)

оно обречено, и уже немного времени осталось

Этого мы не увидим. Надеюсь. smile

Цитата (V_E)

что такое режим рид-онли

От английског read only, то есть только в режиме чтения. Люди только читают форум, единицы из них не могут удержаться и начинают принимать активное участие. Типа меня. Я флибусту около года только читала, а потом что-то меня совсем уж вывело, и началось... cool

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Вторник, 11.06.2013, 20:40 | Сообщение # 6324

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 2126

Статус: Offline

Цитата (computers)

Есть ряд примеров, как люди поднимались из самых низов на самый верх.

А сколько есть примеров, когда не поднимались? В миллионы раз больше.
Когда я говорил о биологии, я нигде не говорил, что животные не пожирают друг друга. Я говорил о том, что межвидовое соперничество преобладает над внутривидовым. А у человека получается на оборот.
Что до спора, так я изначально не спорю. Просто обсуждаю некоторые детали и нюансы.
И самое смешное - с вашими послоедними выводами полностью согласен. Конечно, социализм в его конкретно-историческом воплощении оказался нежиснеспособен. Это, как сказали бы О. Бендер и Елена - "медицинский факт". Что, однако, не отрицает самой идеи. И того, что даже при таком воплощении, там было много хорошего. Что же касается гнилой природы человека, то тут мне сказать нечего, потому что я не знаю, какова она. Не говоря уже о том, гнилая она, или нет. Ну, а что крякнемся, так в этом сомнения нет. Стремление к избыточности до добра не доводило.
Так, что, как ни крутили, а в итоге - полный консенсус. Что радует.

Флибуста -

Либрусек -

Сообщение отредактировал V_E - Вторник, 11.06.2013, 20:43