Вторник, 26.11.2024, 01:52Приветствую Вас Гость | RSS
Либрусек и все-все-все

 
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · Список прокси · RSS ]
Изнакурнож-old2
computersДата: Суббота, 04.06.2011, 18:16 | Сообщение # 1
Янус
Группа: Администраторы
Сообщений: 29908
Статус: Offline
Изба на Курногах

(филиал НИИЧАВО, Научно-Исследовательского Института Чародейства и Волшебства).

Кот работает







Раскопай своих подвалов
И шкафов перетряси,
Разных книжек и журналов
По возможности неси.


IMHO — In My Humble Opinion
 
yelena72nycДата: Суббота, 26.10.2013, 21:09 | Сообщение # 8401
Кошка сама по себе
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 6825
Статус: Offline
Тьфу, дурак. Совсем у Сережи крыша потекла. biggrin

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.
 
foxmДата: Суббота, 26.10.2013, 21:20 | Сообщение # 8402
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Ага, а еще они легальные цифровые копии не выкладывают, а то вдруг злобные пираты украдут. Так что если кто и хочет купит легально электронную книгу Лукьяненко, идет лесом. wink

Истина где-то рядом
 
ТортиллаДата: Суббота, 26.10.2013, 21:51 | Сообщение # 8403
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5548
Статус: Offline
Вот принципиально не куплю в бумаге. Интересно, как скоро она появится в сети?

Habere eripitur, habuisse nunquam
 
SeptimДата: Суббота, 26.10.2013, 21:57 | Сообщение # 8404
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1361
Статус: Offline
Цитата computers ()
Да пусть он усрется со своими кривыми книжками!

Цитата yelena72nyc ()
Тьфу, дурак. Совсем у Сережи крыша потекла.


Мне одному кажется, что по сути (про форму не спорю) он прав? Если бы я был на его месте, то, скорее всего, относился бы к пиратам также.
Но я не на его месте, поэтому ждем 1 ноября "Заставу" на флибе! smile


Сообщение отредактировал Septim - Суббота, 26.10.2013, 21:59
 
foxmДата: Суббота, 26.10.2013, 22:15 | Сообщение # 8405
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Цитата Septim ()
Мне одному кажется, что по сути (про форму не спорю) он прав?

По сути он же не дает людям легально купить электронную копию своей книги. В чем логика?
Вот уже человек, который ранее в своем ЖЖ принципиально ратовал за честное приобретение электронных книг, делает такое заявление
Цитата
Если я не получу возможность КУПИТЬ легальную цифровую копию в день начала продаж печатной (даже с оговоренной задержкой начала скачивания), то я скачаю нелегальную копию. И оплачивать легальную копию после её появления я не стану. Призываю всех, кто, как и я, ОБЫЧНО честно платит за легальную копию (если она доступна) поступить так же.Пора господам правообладателям уяснить, что рынок е-книги – это рынок покупателей. Никаких других денег, кроме тех, которые МЫ платим, правообладатели не получат. А вот у покупателя всегда ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВА… Он вполне может обойтись и нелегальной копией. А раз так, то (на мой непосвящённый взгляд) пора господам правообладателям прекратить оскорблять честных покупателей. Мы можем обидеться на оскорбления и начнём (в ответ) оскорблять правообладателей скачиванием нелицензионных копий. Не хотите? Тогда «завязывайте» с оскорблениями тех, кто честно покупает объекты Вашего копирайта


Истина где-то рядом
 
computersДата: Суббота, 26.10.2013, 22:19 | Сообщение # 8406
Янус
Группа: Администраторы
Сообщений: 29908
Статус: Offline
По сути (в который раз уже говорю) на нашей планете просто не отработана форма авторского вознаграждения в Сети, в этом все дело. Оплачивать авторам должны провайдеры, подсчитывая число скачиваний авторских файлов, за счет абонентской платы за интернет. Возможно, в процентах к общему среднему трафику. Когда, наконец, тупые земляне поймут, что простыми запретами ничего не добиться? biggrin А что Лукьяненко - идиот, так это давно известно. Даже странно, потому что он далеко не гений... tongue Гений еще мог бы позволить себе быть идиотом.

IMHO — In My Humble Opinion
 
SeptimДата: Суббота, 26.10.2013, 22:40 | Сообщение # 8407
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1361
Статус: Offline
Цитата foxm ()
По сути он же не дает людям легально купить электронную копию своей книги.

Тут проблема не только в нем, но и в издательстве. Издательство решило, что выход электронных книг в один день с печатными плохо скажется на продажах (кстати, на мой взгляд, задержать на пару дней появление пиратской версии это поможет). Конечно, виноват не только издатель, но и Лукьяненко, который с этим издателем заключил договор. Но продаже книг в интернете вряд ли сравнится по прибыли с продажей бумажных версий. Интересно, конечно, было бы каким-то образом получить статистику "n рублей было потеряно, поскольку не продавалась электронная версия, m рублей сохранено, поскольку пиратский выход книги удалось отложить на пару дней". Лично мне кажется, что такая статистика будет не в пользу электронных версий.

Прочитал статью по ссылке. А я как раз сегодня "Бэтмэна Аполло" дочитал :). Ну а если по существу вопроса, у писателей есть право выбирать ту форму распространения, которую они считают более выгодной (за что я их не осуждаю, они хотят получить деньги за свой труд), а у читателя есть возможность скачать книгу бесплатно (за что я их тоже не осуждаю, мне тоже хочется сэкономить). Первые пытаются выжать больше денег, вторые пытаются больше украсть. В общем, как справедливо пишет Лукьяненко, у нас капитализм, и это не хорошо не плохо, это реальность.

Добавлено (26.10.2013, 22:34)
---------------------------------------------
Цитата computers ()
А что Лукьяненко - идиот, так это давно известно.

Ну не надо на одного из моих любимых писателей наговаривать smile
А про авторское право согласен.

Добавлено (26.10.2013, 22:40)
---------------------------------------------
Кстати, и про заметку по ссылке:

Цитата
А с Пилюлькинской «Заставой» всё обстоит куда хуже. Меня (и других честных покупателей цифровых легальных копий) имел наглость оскорбить автор.

А чем Лукьяненко оскорбил автора? Тем, что не организовал продажу электронных версий? Ну, если так, то принимаю точку зрения, хотя я бы это оскорблением не назвал.


Сообщение отредактировал Septim - Суббота, 26.10.2013, 22:35
 
foxmДата: Суббота, 26.10.2013, 22:42 | Сообщение # 8408
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Цитата Septim ()
Интересно, конечно, было бы каким-то образом получить статистику "n рублей было потеряно, поскольку не продавалась электронная версия, m рублей сохранено, поскольку пиратский выход книги удалось отложить на пару дней". Лично мне кажется, что такая статистика будет не в пользу электронных версий.

А мне кажется, что в пользу. Потому что, кто не хочет платить за книгу, пару дней подождет, а не побежит в магазин лишь бы прочесть Лукьяненко на пару дней пораньше. А вот те люди, кто читает исключительно в электронном виде и готов заплатить, окажется в ситуации, когда ему просто придется стать "пиратом", как в вышеприведенной мной цитате.

Добавлено (26.10.2013, 22:42)
---------------------------------------------

Цитата Septim ()
Ну не надо на одного из моих любимых писателей наговаривать

Извините, конечно, но Лукьяненко, имхо, давно исписался. В последнее время я его даже не читаю, хотя раньше он мне тоже вполне нравился.


Истина где-то рядом
 
SeptimДата: Суббота, 26.10.2013, 22:49 | Сообщение # 8409
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1361
Статус: Offline
Цитата foxm ()
Извините, конечно, но Лукьяненко, имхо, давно исписался.

На мой взгляд, "Недотепа" (2008 год) очень даже годная книга. Дальше да, все было среднего качества. Про серию "Пограничье" предполагаю тоже нечто среднее (ну не получалось никогда у Лукьяненко в соавторстве писать). Все надежды на "Ловца видений". А то может и действительно, исписался.
 
ТортиллаДата: Суббота, 26.10.2013, 22:51 | Сообщение # 8410
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5548
Статус: Offline
Как-то по касательной мне вспомнился Паустовский



Habere eripitur, habuisse nunquam
 
foxmДата: Суббота, 26.10.2013, 22:53 | Сообщение # 8411
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
"Недотепа" это как раз была последняя книга Лукьяненко, о которой у меня осталось положительное мнение, да.
А у Лукьяненко и серии никогда не получалось писать, поэтому я в "Пограничье" сомневаюсь, однако.


Истина где-то рядом
 
yelena72nycДата: Воскресенье, 27.10.2013, 05:41 | Сообщение # 8412
Кошка сама по себе
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 6825
Статус: Offline
У меня он весь есть в бумаге, кроме самого последнего дозора. И да, мне он нравится, хоть и исписался, или что там еще. Причем дозоры мною были куплены дважды, так получилось. И не только они. Но нельзя говорить такие вещи. Угрозы, продажа органов, что бы расплатиться... фу, гадость.
Между прочим, у меня во мерике, книжечки его по двадцать-тридцать зеленых продают. Кусается цена-то. sad

Добавлено (26.10.2013, 23:30)
---------------------------------------------
Специально посмотрела. Последний дозор сейчас стоит пятнадцать, так он вышел год назад, а пять в одном - сорок. А мне этого дозора на четыре часа хватило всего. Не слишком ли дорого?

Добавлено (27.10.2013, 05:41)
---------------------------------------------
Доброго времени суток! smile


Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.
 
V_EДата: Воскресенье, 27.10.2013, 08:08 | Сообщение # 8413
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2126
Статус: Offline
Цитата Тортилла
"Ваше подлинное имя."


Нет, никаких ассоциаций не всплыло

Добавлено (27.10.2013, 08:08)
---------------------------------------------

Цитата Septim
Если бы я был на его месте, то, скорее всего, относился бы к пиратам также.


Да, наверное, пока на дворе капитализм, принцип "home homini lupus..." будет работать.
Кстати, насчет того, что "мы стараемся побольше украсть..." (имеются в виду люди, пользующиеся пиратскими копиями, так это не стремление украсть, а стремление получить доступ к информации, право на который гарантируется конституцией.
Поэтому, конечно, такой идеализированный вариант - как было бы здорово, если бы писатели творили бы ради удовольствия, также, как читатели читают.  А не ради денег ("Вот ведь бредятина", - сказал голос из-за зеркала (Понедельник)).
Кстати, Лукьяненко, я, по-моему, прочел всего одну книжку. Не могу сказать, что она мне не понравилась. Читалась с интересом. Но гонятся за другими почему-то не стал.
Все-таки, мне кажется, что, опять же, в условиях капитализма (который не хорошо и не плохо), автор будет писать, пока не окончательно дискредитирует себя (Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?). Много хороших произведений одного автора не бывает. Времена Пушкина прошли. ("У Пушкина тоже есть слабые стихотворения. Их даже в хрестоматии не полностью печатают"... (тоже Понедельник)).


Флибуста -
Либрусек -


Сообщение отредактировал V_E - Воскресенье, 27.10.2013, 08:09
 
computersДата: Воскресенье, 27.10.2013, 09:30 | Сообщение # 8414
Янус
Группа: Администраторы
Сообщений: 29908
Статус: Offline
Цитата Septim ()
не надо на одного из моих любимых писателей наговаривать
Я не наговариваю, а констатирую факт. Он идиот, потому что не понимает - ругайся или нет, все равно ничего не поделаешь. Или понимает, но все равно не может сдержаться. А ругань создает ему не слишком приятный имидж и приводит к убыткам. Расслабься, Пилюлькин, и постарайся получить удовольствие! biggrin А он этого не понимает, и борется с силой, которая заведомо непобедима. Можно даже поставить себе цель, потратить массу времени и средств, и кого-то посадить в России (и то вряд ли), но что это изменит? Одного отдельно взятого Пилюлькина пираты всегда достанут, тем более, после такого демарша! Но вследствие этого от него отвернется и ряд честных читателей, которые сочтут себя обиженными, причем вполне справедливо.

Цитата V_E ()
Лукьяненко, я, по-моему, прочел всего одну книжку. Не могу сказать, что она мне не понравилась. Читалась с интересом. Но гонятся за другими почему-то не стал.

У меня, как ни странно, практически то же самое. Осталось впечатление, что в его книжках проповедуется довольно странное и неприятное кредо: "Зло побеждается злом". Возможно, конечно, что это мое личное, но его высказывания только подтверждают такое мнение.
А понять, почему авторов бесит пиратское распространение их произведений, я, конечно, могу. Может быть, если бы я был коммерческим писателем, а не свободным, как сейчас, я относился бы так же? Хотя вряд ли - я пишу для собственного удовольствия, а не для чьей-то пользы или выгоды. Наверное, тут совсем иная психология, и именно по этой причине хорошие в прошлом авторы переходят в разряд "исписавшихся" - когда писательство перестает доставлять удовольствие, а становится заработком. Да и бороться со стихией в лице почти 8 млрд. человек (за небольшим исключением неграмотных, не подключенных к Сети и патологически честных) - совершенно безнадежно. Так же безнадежно, как королю (кажется, в какой-то пьесе Шекспира?), который кричал, срывая голос, приказывая буре уняться. Но все дело в том, что я все это понимаю, а Пилюлькин - нет. Вот почему я считаю его идиотом...

***
Насчет того, как, по моему мнению, это должно быть - я уже писал выше, и неоднократно. Нужно создать всемирную организацию авторского права в Интернете - ВОАПИ, назовем ее так. Что она делает? Вместо безнадежной заведомо борьбы с пиратством, она принимает заявления от авторов о вступлении в ВОАПИ. Любых авторов, произведения которых могут быть "скачаны". Даже скульпторов - будут учитываться скачки фотографий их скульптур.

***
С другой стороны, каждый, кто хочет иметь неограниченный доступ к информации, которую можно "скачать", доплачивает провайдеру некую дополнительную сумму (я считаю не очень обременительной сумму в размере 10-20% от оплаты за интернет, в масштабах планеты это - многие миллиарды, если не триллионы, долларов) и получает доступ ко всему контенту. В этих условиях, например, то, что в некоторых регионах блокирован доступ к чему-то, будет считаться нарушением прав потребителя и караться. Полагаю, что вскоре просто доступ к Интернету разделится на 2 категории - ограниченный доступ, и неограниченный, как сейчас есть лимитированный трафик и безлимитка. В ограниченном доступе будут просто заблокированы любые скачивания файлов, а дополнительно - еще и ряд сайтов, дающих возможность чтения или просмотра фильмов и картин. А полученные за счет увеличенной оплаты деньги будут переводиться авторам, заключившим договор с ВОАПИ, пропорционально доле, которую занимают их произведения в общем трафике скачиваний. Вот и все. Просто и эффективно.

***
Почему бы всем, кто борется с пиратами, не обратить свои силы и средства на создание такой схемы оплаты? Ума не хватает? Или просто нравится махать кулаками? Ну, машите и дальше, пока не надоест tongue .

***
Я обращаюсь ко всем, кто прочитает этот "проект" - если есть у вас желание, займитесь его реализацией!
Тот, кто запатентует данную концепцию и станет претворять ее в жизнь, станет миллиардером, однозначно! Я дарю всему человечеству эту идею, и буду только рад, если кто-то на ней наживется - мне самому уже поздновато этим заниматься, да и лень, честно говоря, я хотел бы лучше, если появится возможность, написать в этой жизни еще десяток-другой книг... бесплатно и анонимно, для собственного удовольствия.
Хочу заметить, что такое вот "свободное писательство", когда совершенно не стремишься прославиться или получить выгоду, сродни просто читательству - ведь не рассчитываем же мы, читая книги, получать оплату или прославиться? Но уверяю вас, что создавать собственные миры, когда пишешь, куда увлекательнее! К сожалению, не все это могут, а я счастлив, что наделен некоторой к этому способностью. И как же обидно видеть, что многие прекрасные авторы этого уже лишились и получают бОльшее удовольствие от гонораров... Мне их жаль!


IMHO — In My Humble Opinion
 
V_EДата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:38 | Сообщение # 8415
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2126
Статус: Offline
Цитата computers
не рассчитываем же мы, читая книги, получать оплату или прославиться?

Ну, почему, через некоторое время, когда реформа образования успешно завершится, можно будет с гордостью заявить в интернете: "Я прочел три книжки, потому что я умею читать и перелистывать страницы!" И от восторженных поклонников не будет отбою.

Добавлено (27.10.2013, 10:38)
---------------------------------------------

Цитата computers
доплачивает провайдеру некую дополнительную сумму (я считаю не очень обременительной сумму

Sic!



Флибуста -
Либрусек -
 
foxmДата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:39 | Сообщение # 8416
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Цитата computers ()
У меня, как ни странно, практически то же самое. Осталось впечатление, что в его книжках проповедуется довольно странное и неприятное кредо: "Зло побеждается злом".
Мне  кажется, там скорее кредо: "добро должно быть с кулаками", а это несколько иное все же. 
Да и ранний Лукьяненко, имхо, вполне неплох, особенно пока у него не выветрилось влияние Стругацких.
Цитата computers ()
именно по этой причине хорошие в прошлом авторы переходят в разряд "исписавшихся" - когда писательство перестает доставлять удовольствие, а становится заработком.
Как раз Лукьяненко есть живая иллюстрация этого тезиса. Я ж говорю, ранний Лукьяненко вполне неплох, хотя тогда о страшном звере smile копирайте у нас не особо и слышали. А вот как стал он писать ради денег так сразу как-то сдулся, имхо. wink
Цитата computers ()
Тот, кто запатентует данную концепцию и станет претворять ее в жизнь, станет миллиардером, однозначно! Я дарю всему человечеству эту идею
Увы, должен огорчить Вас, Янус. Идею о том, чтобы брать некий % от оплаты за интернет и получить доступ ко всему контенту, я слышал уже неоднократно. И % назывался разный: от 2 до 20%. Только воз и ныне там... wink Я думаю, правообладатели на это никогда не пойдут (кроме как под жестким давление, а откуда его взять?) потому что жадность им застилает глаза.


Истина где-то рядом
 
V_EДата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:40 | Сообщение # 8417
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2126
Статус: Offline
Цитата computers
А полученные за счет увеличенной оплаты деньги будут переводиться авторам, заключившим договор с ВОАПИ, пропорционально доле, которую занимают их произведения в общем трафике скачиваний.

Значит, нужна еще одна всемирная организация, которая будет заставлять провайдеров перечислять полученные средства на счета авторов. Капитализм-же!


Флибуста -
Либрусек -
 
foxmДата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:41 | Сообщение # 8418
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Цитата V_E ()
Ну, почему, через некоторое время, когда реформа образования успешно завершится, можно будет с гордостью заявить в интернете

Это будет совершенно невозможно. Ведь, с Вашей подачи, Интернет к тому времени запретят и заявить будет просто негде. tongue wink


Истина где-то рядом
 
V_EДата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:45 | Сообщение # 8419
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 2126
Статус: Offline
Мать честна, ну, опять! Да сколько еще раз говорить, что не призывал я запрещать интернет. Я говорил об оправданности ограничения доступа к интернету в  определенных местах и в определенных ситуациях.
Безусловно, полный запрет интернета это тоже способ решения проблемы (топор - лучшее средство от головной боли), но я до этого не додумывался.
Я, конечно, понимаю, что это такая шутка, поэтому не обижаюсь.


Флибуста -
Либрусек -


Сообщение отредактировал V_E - Воскресенье, 27.10.2013, 10:46
 
computersДата: Воскресенье, 27.10.2013, 10:54 | Сообщение # 8420
Янус
Группа: Администраторы
Сообщений: 29908
Статус: Offline
Цитата foxm ()
Я думаю, правообладатели на это никогда не пойдут (кроме как под жестким давление, а откуда его взять?) потому что жадность им застилает глаза
Ну, возможно, они все же поймут, что им выгоднее...


IMHO — In My Humble Opinion
 
foxmДата: Воскресенье, 27.10.2013, 11:01 | Сообщение # 8421
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Цитата V_E ()
Я говорил об оправданности ограничения доступа к интернету в  определенных местах и в определенных ситуациях.

Так если говорить вообще, абстрактно, то это всё правильно. Только какой смысл обсуждать сферического коня в вакууме?
Я просто хотел сказать, что те конкретные запреты, с которых началось всё наше обсуждение, они в большей части не годятся ни по форме ни по содержанию ни по методу введения.
Цитата V_E ()
Я, конечно, понимаю, что это такая шутка, поэтому не обижаюсь.

Конечно, шутка, не обижайтесь пожалуйста.


Истина где-то рядом
 
ТортиллаДата: Воскресенье, 27.10.2013, 11:23 | Сообщение # 8422
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5548
Статус: Offline
Цитата V_E ()
Мать честна, ну, опять! Да сколько еще раз говорить, что не призывал я запрещать интернет. Я говорил об оправданности ограничения доступа к интернету в определенных местах и в определенных ситуациях.
 Ум-гум Вот-вот! Потому я и вышла из дискуссии. Уважаемые оппоненты вначале подменяют тезис, а потом его успешно критикуют. На этом я уже не раз вступала в конфликт с приятельницей, педагогом-новатором. Я ей о том, что при социализации должна существовать и система наказаний - хотя бы для того, чтобы у ребенка были критерии можно/нельзя, а она: "Значит, у тебя принцип - нас пороли, мы людьми стали, вот и мы пороть будем". Это при том, что ни меня, ни ее не пороли.
Так что я рада, что у меня есть единомышленник, но поддерживаю молча. Правда - не шмогла я, не шмогла промолчать.


Habere eripitur, habuisse nunquam
 
foxmДата: Воскресенье, 27.10.2013, 11:28 | Сообщение # 8423
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Цитата computers ()
Ну, возможно, они все же поймут, что им выгоднее...

Может быть, со временем. Хотя опыт России показывает, что если им нет никакого противодействия, они будут только сильнее гайки закручивать, не думая о последствиях.

С другой стороны, некоторые понимают и сейчас.
Цитата
Создатель телесериала «Во все тяжкие» Винс Гиллиган (Vince Gilligan) заявил, что интернет-пиратство помогло сделать шоу популярнее и позволило посмотреть сериал большему числу людей. Об этом Гиллиган рассказал 18 октября в своем интервью «Би-би-си».

По словам Гиллигана, у интернет-пиратства есть как положительная, так и отрицательная сторона. «Незаконное распространение фильмов в интернете безусловно является проблемой. Если бы пиратства не существовало, люди, работавшие над проектом, получили бы больше денег. Однако, если быть до конца честным, пиратство помогло сделать бренд сериала более узнаваемым. Фильм посмотрели люди, которые могли и не узнать о его существовании», — заявил сценарист «Во все тяжкие».


Истина где-то рядом
 
ТортиллаДата: Воскресенье, 27.10.2013, 11:42 | Сообщение # 8424
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 5548
Статус: Offline
Цитата V_E ()
Цитата Тортилла"Ваше подлинное имя."

Нет, никаких ассоциаций не всплыло
Молодой ишшо. Фильм 1971 года. Можно посмотреть в википедии. Там изложен сюжет. Прямо так и ввести -  Ваше подлинное имя


Habere eripitur, habuisse nunquam
 
foxmДата: Воскресенье, 27.10.2013, 11:43 | Сообщение # 8425
Тайный агент
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 9260
Статус: Offline
Давайте отвлечемся от споров tongue biggrin


Истина где-то рядом

Сообщение отредактировал foxm - Воскресенье, 27.10.2013, 11:44
 
Поиск: