Изнакурнож - Страница 122

Дата: Четверг, 17.07.2014, 21:29 | Сообщение # 1

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Изба на Курногах

(филиал НИИЧАВО, Научно-Исследовательского Института Чародейства и Волшебства).

Кот работает

Раскопай своих подвалов
И шкафов перетряси,
Разных книжек и журналов
По возможности неси.

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 13:26 | Сообщение # 3026

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 5548

Статус: Offline

Да, я говорила о ситуации, когда один народ поглощает другой. А кто поглощен - пришельцы или более ранние жители -это всякий раз по-разному. Осетины, представляя собой типичных обитателей гор, антропологически не отличаясь от ингушей, говорят на языке скифов - растворились налетчики в местных жителях, а язык остался.
Языки не смешиваются, если носитель четко отделяет их для себя друг от друга. Ваши матерщинники ведь понимают, что матерятся по-русски?
А я говорила о другой ситуации. Вот свезли в одно место африканских рабов из самых разных племен. Языки разные, языка хозяина никто не знает... Смоделируйте ситуацию и подумайте, что получится в языковом плане.
Еще другой расклад. Одно и то же место - гавань, к примеру, постоянно посещают люди с самыми разными языками. А еще аборигены есть. Как общаться?

Habere eripitur, habuisse nunquam

Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 14:01 | Сообщение # 3027

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата Тортилла (

)

Ваши матерщинники ведь понимают, что матерятся по-русски?

Конечно, если их об этом спросить. Но в разгаре спора могут и не отдавать себе отчета, вставляя русские слова в казахскую речь (не обязательно мат) совершенно интуитивно. Нередко именно так и с нами общаются, когда плохо знают русский. Это тем более легко, т.к. по грамматическому устройству казахский язык довольно близок к русскому, там нет таких заморочек с временами, как в английском, например. Нет обязательного порядка слов в предложении. Нет обязательных слогов для ударений. Словом, язык разговорного стиля, мало формализованный. Т.е. многое такое там таки есть, как и в русском, но допускаются большие вольности, не мешающие пониманию. Те же падежи и т.п. Тут еще имеет значение то, что по словарному запасу казахский весьма беден сам по себе, современная терминология, технические и специальные термины - все из русского в основном (остается добавить, что и в русском они - в основном не русские). Даже если есть казахские эквиваленты, их мало кто знает из казахов, тогда как русские слова гораздо более распространены. В последнее время много терминов на казахском создают искусственно, но это бесполезно - они все равно не могут вытеснить русские общеизвестные слова. Все более-менее образованные казахи по сложным не бытовым вопросам общаются практически только на русском. Довольно много также оралманов, которые совсем не знают русского. Хорошо, если говорят по-английски, но таких мало. С остальными приходится общаться через "наших" казахов, но они иногда с трудом понимают друг друга, особенно по специальным вопросам.

Цитата Тортилла (

)

Как общаться?

Примерно об этом сказал Дюма:
"При слове «Монте-Кристо» Дантес вздрогнул от радости; чтобы скрыть свое волнение, он встал и прошелся по дымной таверне, где все наречия мира растворялись во франкском языке". Т.е. есть какой-то основной язык, который в некоторой степени знают все, и каждый вставляет какие-то слова своего языка, когда недостает знания чужих. Много также дополняют жесты и интонация.

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 15:58 | Сообщение # 3028

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 5548

Статус: Offline

Ну, примерно так и есть.
Дюма говорит о так называемой lingua franca. Это первый этап. А потом... Возникает некий новый гибридный язык, где чаще всего грамматика аборигенская, а лексика - из английского или французского или испанского (последнее реже).
Некоторые из этих языков становятся серьезными языками межплеменного или даже межнационального общения. Так, в государстве Папуа-Новая Гвинея папуасы говорят на множестве диалектов, ни один из которых не дорос до литературного. Там официально принят язык ток-писин (Talk + pidgin)/ Грамматика его явно папуасская, а вот лексика... nambawan - отличный, meri-женщина...
А у потомков рабов дело идет дальше. Когда такой гибридный язык становится для кого-то родным, возникает так называемый креольский язык. И вот он особенно интересен. Его структура, некоторые основные принципы показывают, похоже, раннюю стадию развития языков вообще. А дальнейшее... Кое-кто полагает, что именно так возник современный английский язык. Изначально сформировавшийся как смесь саксонского и древнескандинавского языков с последующим мощным англо-нормандским и французским лексическим влиянием. В современном английском языке, по мнению некоторых лингвистов, 30 % корневых слов германского происхождения, 31 % из французского языка, 20 % из латыни, 3 % из греческого. Оставшиеся 16 % приходятся на кельтские и другие языки.
Ну, а картинку реального двуязычия, когда на бытовые темы говорят на одном, а на прочие на другом, я хорошо знаю по своему родному Грозному.

Habere eripitur, habuisse nunquam

Дата: Воскресенье, 26.06.2016, 16:12 | Сообщение # 3029

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата Тортилла (

)

картинку реального двуязычия

Ну вот, а у нас поставили задачу сделать страну трехязычной, добавив еще и английский. Хорошо бы! Но верится с трудом, и я уж точно не доживу...
Спокойной ночи! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Сообщение отредактировал computers - Воскресенье, 26.06.2016, 19:44

Дата: Понедельник, 27.06.2016, 03:58 | Сообщение # 3030

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Доброго времени суток! smile

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Понедельник, 27.06.2016, 04:49 | Сообщение # 3031

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Доброе утро! smile

.
Добрый день / вечер! smile

.
Спокойной ночи! smile

.
Доброе утро! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Сообщение отредактировал computers - Вторник, 28.06.2016, 04:56

Дата: Вторник, 28.06.2016, 05:21 | Сообщение # 3032

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Доброго времени суток! smile

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Вторник, 28.06.2016, 13:34 | Сообщение # 3033

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Добрый день / вечер! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Вторник, 28.06.2016, 18:49 | Сообщение # 3034

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 5548

Статус: Offline

Цитата computers (

)

Ну вот, а у нас поставили задачу сделать страну трехязычной, добавив еще и английский.

Вообще-то такие вещи по приказу не делаются. Должна быть органичная потребность. Вот чеченцы, до депортации не слишком хорошо владевшие русским языком, оказавшись в Казахстане, были вынуждены пользоваться русским языком. Ну, а после восстановления республики были по уму организованы подготовительные классы, где дети ускоренно изучали русский. Вообще говоря, чеченцы и ингуши в массе действительно хорошо владели русским языком - на Северном Кавказе это было актуально.
Английский же, даже если его будут преподавать усиленно, родным - то есть тем, на котором думают и способны выдавать непроизвольные реакции - не станет.

Habere eripitur, habuisse nunquam

Дата: Вторник, 28.06.2016, 19:24 | Сообщение # 3035

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата Тортилла (

)

родным - то есть тем, на котором думают и способны выдавать непроизвольные реакции - не станет.

Конечно, но на это и не рассчитывают. Просто это, несомненно, укрепит связи с зарубежьем. А, учитывая, что в Европе, в пику англичанам, хотят исключить английский из числа общеупотребительных biggrin

, видимо, Европа вообще скоро окажется в изоляции tongue

. Вот уж дураки, так дураки! Как будто это так легко - изменить языковый фон региона. Ну, тем хуже для них. Немецкий, например, никогда мировым языком не был и не будет, а французский этот статус потерял уже более 100 лет, как. Скорее тогда испанский! Словом, немцы в погоне за ~~мировым~~ европейским господством окончательно сбрендили... Четвертый рейх! Хайль Меркель! biggrin

И все это показывает, как важна роль языков в политике.
Спокойной ночи! smile

.
Доброе утро! smile

.
Добрый день / вечер! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Сообщение отредактировал computers - Среда, 29.06.2016, 13:36

Дата: Среда, 29.06.2016, 15:20 | Сообщение # 3036

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 5548

Статус: Offline

Цитата computers (

)

Немецкий, например, никогда мировым языком не был и не будет

А какой был шанс! Где-то я читала, что при определении государственного языка свежеиспеченных Соединенных Штатов немецкий буквально на один голос отстал от английского...

Habere eripitur, habuisse nunquam

Дата: Среда, 29.06.2016, 16:08 | Сообщение # 3037

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Гм, вообще-то у нас два государственных языка, английский и испанский. От какого из них отстал немецкий?
Добрый день! smile

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Среда, 29.06.2016, 17:34 | Сообщение # 3038

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 5548

Статус: Offline

Цитата yelena72nyc (

)

Гм, вообще-то у нас два государственных языка, английский и испанский. От какого из них отстал немецкий?

Цитата Тортилла (

)

Где-то я читала, что при определении государственного языка свежеиспеченных Соединенных Штатов немецкий буквально на один голос отстал от английского...

Добавлено (29.06.2016, 17:34)
---------------------------------------------
Уточнила. Легенда о голосе Муленберга. Время действия легенды - 1794 год. Время возникновения легенды - 1840.
А испанский - это много позже. Это уже когда половинку Мексики откушали.

Habere eripitur, habuisse nunquam

Дата: Среда, 29.06.2016, 18:34 | Сообщение # 3039

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Цитата Тортилла (

)

Уточнила

Здорово! Я не знал. Значит, они хотели немецкий сделать государственным?! Ну, это, конечно, только легенда, реально вряд ли это было возможно, я думаю. Среди первых колонистов англоязычных было все же большинство, откуда же немцы могли взяться? К ним в Америке всегда относились с насмешкой и недоверием, как явствует из некоторых художественных произведений. Французы, конечно, были, если бы французский - я бы не так удивился. Правда, большинство известных авторов (Майн Рид, Купер) описывают в основном пограничные области, но все же они местные, им виднее. А у меня создалось впечатление, что немцев было очень мало.

Спокойной ночи! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Среда, 29.06.2016, 19:47 | Сообщение # 3040

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 5548

Статус: Offline

Да нет, туда довольно активно мигрировали разнообразные сектанты. Посмотрите "Немцы в США", там есть цифирь. Так что не только у Хайнлайна немецкие предки. Кстати, он в "Уплыть за закат" эту тему обыгрывает.

Habere eripitur, habuisse nunquam

Дата: Среда, 29.06.2016, 20:07 | Сообщение # 3041

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Да, я тоже подумал о всяких там лютеранах-кальвинистах. Но все же ведь англо-саксов все равно больше было.

IMHO — In My Humble Opinion

Одна из крупнейших этнических общин

Дата: Среда, 29.06.2016, 20:52 | Сообщение # 3042

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 5548

Статус: Offline

Habere eripitur, habuisse nunquam

Дата: Четверг, 30.06.2016, 04:20 | Сообщение # 3043

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Доброе утро! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Дата: Четверг, 30.06.2016, 05:48 | Сообщение # 3044

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Доброго времени суток! smile

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Четверг, 30.06.2016, 14:15 | Сообщение # 3045

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Добрый день / вечер! smile

.
Спокойной ночи! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Сообщение отредактировал computers - Четверг, 30.06.2016, 19:54

Дата: Пятница, 01.07.2016, 03:46 | Сообщение # 3046

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Доброе утро! smile

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Пятница, 01.07.2016, 05:11 | Сообщение # 3047

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Доброе утро! smile

.
Добрый день / вечер! smile

.
Спокойной ночи! smile

.
Добре утро! smile

.
Добрый день / вечер! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Сообщение отредактировал computers - Суббота, 02.07.2016, 13:40

Дата: Воскресенье, 03.07.2016, 04:29 | Сообщение # 3048

Кошка сама по себе

Группа: Абордажная Команда

Сообщений: 6825

Статус: Offline

Я на дачу уехала на три дня. Интернета нет почти.
Доброго времени суток! smile

Нам без дураков нельзя, нам с ними умнее.

Дата: Воскресенье, 03.07.2016, 04:54 | Сообщение # 3049

Янус

Группа: Администраторы

Сообщений: 29908

Статус: Offline

Доброе утро! smile

.
Добрый день! smile

.

Значит, так... Агент на отдыхе, Елена на даче, Тортилла... ну, Тортилла всегда найдет пруд поглубже. С пиявками, разумеется tongue

. Стало быть, с викториной торопиться не будем, пусть вопрос висит пока. По неуважительным причинам smile

. Кто захочет / сможет - ответит. Если таковыми станут интернет-инвалиды (Агент и Елена, по причине инвалидного интернета), их мы не заставим сразу загадывать, в долг поверим. Поэтому, если можете - отвечайте смело, если что - я за вас загадаю.

Добрый вечер! smile

.
Спокойной ночи! smile

.
Доброе утро! smile

.
Добрый день / вечер! smile

.
Спокойной ночи! smile

IMHO — In My Humble Opinion

Сообщение отредактировал computers - Понедельник, 04.07.2016, 18:56