|
история и Истина.
| |
| andrei_sysoin | Дата: Суббота, 14.11.2009, 00:45 | Сообщение # 1 |
 Глыба. Летняя панорама.
Группа: Проверенные
Сообщений: 935
Статус: Offline
| Подобно всем прочим, я ощутил озабоченное любопытство при виде смутного современья. Но, пытаясь понять всеми силами своего ума движущие причины происходящего, я заметил, как расширяются горизонты моего удивления, и без того немалого. Постепенно, отстраняясь от нынешней эпохи и обращаясь к ранним временам и, наконец, ко всему прошлому в целом, я собрал эти разноцветные фрагменты в одно огромное целое и, повинуясь принципу аналогии, почти помимо своей воли, разглядел впереди самое отдаленное будущее.
/Жозеф Артур де Гобино. Опыт не неравенстве человеческих рас. 1853 г. Том 1./ Это эпиграф ко всей теме. Здесь я предлагаю всем обсуждать серьезные исторические книги. Этакий коллективный читательский дневник  Все началось с просьбы wotti ко мне прочитать вышеуказанную книгу и поделиться впечатлениями. Wotti, наверно, хочет, чтобы я открыл полемику на Либрусеке, но делать этого не буду. По двум причинам:
1) Не люблю больших собраний - история не терпит суеты;
2) Не люблю словесных баталий, ибо отнимают много времени.
Я не согласен с тезисом "в споре рождается истина". Еще Достоевский говорил: пытается доказать свою правоту только тот, кто в ней не уверен. И мне больше импонирует мнение Павла Флоренского о том, что каждый человек есть носитель Истины. В юности я представлял Истину бесконечно огромным бриллиантом с миллиардами граней... Вот и здесь мне хотелось бы неспешно обмениваться мнениями о книгах и исторических теориях, не переходя на личности. И первая книга довольно провокационна. Итак, де Гобино, Опыт о неравенстве человеческих рас. Небольшое историческое предисловие. В середине 19 века Европа осуществляла активную колониальную политику в Африке и Азии. Делалась она довольно грязными средствами. Одни только опиумные войны в Китае чего стоят! Порабощение других народов требовало морального обоснования. Нам еще на лекциях говорили, что историки Европы получили социальный заказ обосновать отсталость африканских и азиатских народов. Вот вам причины возникновения расовой теории. То есть, изначально ее нельзя назвать чистой наукой! Гобино в первом приближении. Книга 1. Глава 1 - 5. Стоит отдать должное французу. Похоже, он первым начинает говорить о народах как субъектах исторического процесса. Сегодня этническая история - самое перпективное направление. У Гобино еще есть некоторая путаница в понятиях "цивилизация", "общество", "народ", "нация", но с этим на сегодняшний день мы разобрались. Поэтому я предлагаю упорядочить его терминологю:
этнос (нация) - активный в истории народ, сумевший создать собственное государство (культуру, цивилизацию),
этнический субстрат - племя или народность, стремящаяся к самоизоляции и вовлекающаяся в историю насильственно. В первых главах Гобино поднимает вопрос: почему гибнут цивилизации? Он прав когда отвергает объяснения историков прошлого: ни качество правления, ни падение нравов не влияют на стойкость цивилизации. Его объяснение выглядит так: государство гибнет по причине вырождения этноса, которое происходит из-за смешения крови (вовлечения в этнос множества этнических субстратов). Вот есть такой маленький народ очень талантливый и с характером победителя, присоединил к себе другие народы, без этих качеств, смешался с ними и исчез - выродился. Ну, я не Гобино, а он очень убедителен на словах. Но, я не биолог и ничего не могу сказать о генетическом дрейфе. Но любому здравомыслящему человеку понятно, что именно замкнутость небольшого народа на самом себе приводит к генетическому вырождению. Я еще не дочитал книгу до конца, но уже видно, что в основу своей теории он закладывает неверные аксиомы.
|
| |
| |
| polarman | Дата: Понедельник, 16.11.2009, 14:24 | Сообщение # 2 |
 Трескоед
Группа: Заблокированные
Сообщений: 3291
Статус: Offline
| Quote (andrei_sysoin) Вот и здесь мне хотелось бы неспешно обмениваться мнениями о книгах и исторических теориях
Таки обсуждать будем книгу или теории? Ибо тезисно любая теория укладывается в десяток строк, а остальное содержание многотомных трудов обычно составляет аргументация позиции автора.
Если говорить о теориях, было бы крайне любопытно наложить существующие модели на изсчезающую со скоростью льда в кипятке европейскую цивилизацию. А еще интереснее сначала прочитать книгу небезызвестного А.Сысоина, (судя по названию, там эти вопросы тоже затрагиваются) дабы восхититься гением автора ( а другого исхода прочтения я не ожидаю) и, что самое главное - устроить по этому поводу не заурядную ночную пьянку, а грандиозный банкет.
И только потом, когда прочитанное обретет свое место на полочках памяти, а съеденное - в новых пластах жира на пузе мышц на груди, можно будет приступить к беседе.
De Librusec aut bene, aut nihil.
|
| |
| |
| Миррима | Дата: Понедельник, 16.11.2009, 14:27 | Сообщение # 3 |
 Циничный паук
Группа: Проверенные
Сообщений: 6890
Статус: Offline
| Мудро.
Тотемный зверь мой - крокодил: он не умеет пятиться.
|
| |
| |
| MaxKam | Дата: Понедельник, 16.11.2009, 14:55 | Сообщение # 4 |
 Генералиссимус
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 2394
Статус: Offline
| Quote (andrei_sysoin) Его объяснение выглядит так: государство гибнет по причине вырождения этноса, которое происходит из-за смешения крови (вовлечения в этнос множества этнических субстратов). Бред пьяного ежика. Quote (polarman) Если говорить о теориях, было бы крайне любопытно наложить существующие модели на изсчезающую со скоростью льда в кипятке европейскую цивилизацию. И что это она исчезает, исчезает, да никак не исчезнет?
|
| |
| |
| polarman | Дата: Понедельник, 16.11.2009, 16:36 | Сообщение # 5 |
|
Трескоед
Группа: Заблокированные
Сообщений: 3291
Статус: Offline
| Quote (MaxKam) И что это она исчезает, исчезает, да никак не исчезнет?
Экспонента, сэр! Добавлено (16.11.2009, 16:36)
---------------------------------------------
Quote (МахКам) Бред пьяного ежика.
 Прости, Андрей! Не удержался!
De Librusec aut bene, aut nihil.
Сообщение отредактировал polarman - Понедельник, 16.11.2009, 17:20 |
| |
| |
| andrei_sysoin | Дата: Среда, 18.11.2009, 00:05 | Сообщение # 6 |
|
Глыба. Летняя панорама.
Группа: Проверенные
Сообщений: 935
Статус: Offline
| Quote (polarman) Прости, Андрей! Не удержался!
Да все нормально  В серьезные темы надо с юмором проникать. Я все же предлагаю обсуждать книжки. "Суха теория, мой друг..." И вот: Гобино во втором приближении. Книга 1. Главы VI - X. Здесь я усмотрел одну две мысли:
1) климат и географические особенности ландшафта не влияют на характер этноса - спорный вопрос.., нас то учили, что все как раз наоборот, хотя с другой стороны, этнос сам преобразует ландшафт;
2) автор пытается дать определение термину "цивилизация"... упс, это еще никому не удалось , я предпочитаю просто приводить признаки цивилизации (сейчас не буду); француз пускается в долгие размышления, из которых вытекает только, что цивилизации бывают "мужского" и "женского" типа и делает вывод, что именно цивилизация является причиной гибели этноса - ну с этим не поспоришь. polarman, про европейскую цивилизацию Гумилев давно уже написал: она прожила уже 1.000 лет - это возраст старости. Ни один этнос не прожил более 1.500 лет. Сами коренные европейцы превращаются потихоньку в этнический субстрат. Но о Гумилеве надо отдельно говорить...
Учите историю - мать вашу!
|
| |
| |
| MaxKam | Дата: Среда, 18.11.2009, 00:12 | Сообщение # 7 |
|
Генералиссимус
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 2394
Статус: Offline
| Quote (andrei_sysoin) Ни один этнос не прожил более 1.500 лет. Да ну? Так уж и не один? Надо понимать, что всякие там китайцы, индийцы и прочие афроафриканцы это не этносы.
|
| |
| |
| andrei_sysoin | Дата: Среда, 18.11.2009, 00:29 | Сообщение # 8 |
|
Глыба. Летняя панорама.
Группа: Проверенные
Сообщений: 935
Статус: Offline
| Quote (MaxKam) Надо понимать, что всякие там китайцы, индийцы и прочие афроафриканцы это не этносы.
Про афроафриканцев не будем А вот остальные: на территории Китая сменилось несколько этносов (вспомните династию Юань и массовый приток монголов, тогда же и русский этнос начал образовываться). А вот культурогенез на одной территории непрерывен, что и создает иллюзию постоянства (это не я, это Гумилев так говорил).
Учите историю - мать вашу!
Сообщение отредактировал andrei_sysoin - Среда, 18.11.2009, 00:43 |
| |
| |
| MaxKam | Дата: Среда, 18.11.2009, 00:45 | Сообщение # 9 |
|
Генералиссимус
Группа: Абордажная Команда
Сообщений: 2394
Статус: Offline
| Quote (andrei_sysoin) А вот культурогенез на одной территории непрерывен, что и создает иллюзию постоянства Как все запутано, хуже, чем у немецких философов (которых я не читал)
Этак можно сказать, что и люди разных поколений из разных этносов.
|
| |
| |
| andrei_sysoin | Дата: Среда, 18.11.2009, 00:51 | Сообщение # 10 |
|
Глыба. Летняя панорама.
Группа: Проверенные
Сообщений: 935
Статус: Offline
| Quote (MaxKam) что и люди разных поколений из разных этносов.
Гумилева почитайте! Этнос прежде всего объединяет поведенческий стереотип (где это сыновья ведут себя иначе, чем отцы?). А вот современные сектанты - это семена будущих этносов (если выдержат конкуренцию).
Учите историю - мать вашу!
|
| |
| |
| computers | Дата: Среда, 18.11.2009, 04:47 | Сообщение # 11 |
 Янус
Группа: Администраторы
Сообщений: 29908
Статус: Offline
| Quote (andrei_sysoin) Ни один этнос не прожил более 1.500 лет  . Хотя элементы этноса там, несомненно, присутствуют. На меня не обращайте внимания, я могу высказываться, но я вообще не в теме  .
IMHO — In My Humble Opinion
|
| |
| |
| andrei_sysoin | Дата: Среда, 18.11.2009, 22:57 | Сообщение # 12 |
|
Глыба. Летняя панорама.
Группа: Проверенные
Сообщений: 935
Статус: Offline
| Quote (computers) но я вообще не в теме .
Да, computers, без дубинки вы будете не в теме А что касается древних иудеев - нет их давно. Сейчас на планете живет другой этнос, получивший по наследству их имя.
Учите историю - мать вашу!
|
| |
| |
| computers | Дата: Четверг, 19.11.2009, 05:16 | Сообщение # 13 |
|
Янус
Группа: Администраторы
Сообщений: 29908
Статус: Offline
| Quote (andrei_sysoin) А что касается древних иудеев
Quote Гал.3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
IMHO — In My Humble Opinion
|
| |
| |
| andrei_sysoin | Дата: Четверг, 19.11.2009, 22:44 | Сообщение # 14 |
|
Глыба. Летняя панорама.
Группа: Проверенные
Сообщений: 935
Статус: Offline
| Христиане, увы, этносом не стали. Что общего между христианскими Эфиопией и Россией?. Да у Павла была мечта и она реализовалась, но только в одном народе - византийцах (ромеях, как они себя называли). Вообще-то над этим вопросом - ранее христианство я работал много лет (Свою работу "Генезис христианства" выложил на Либрусеке). И вот вам краткий итог многолетних рассуждений: Римская империя объединила сотни народов, стремилась создать новый порядок (Pax Romana - была написано на значках легионов ) и искала объединяющую идею. Нашла - христианство. Религия стала цивилизующим принципом - основой государства (а не народа). Благодаря ей Римский мир существует до сих пор в Европе и Сев.Америке и стремится распространить свое влияние на всю планету.
Учите историю - мать вашу!
|
| |
| |
|
